java und c++

[hans.karl]

Wir arbeiten an einem größeren Projekt und planen, die grafische Oberfläche in Java und die (zeitkritischen) Anwendungen in c++ zu machen. Jetzt brauchen wir natürlich eine Schnittstelle zwischen den beiden Programmiersprachen (diese muss auch effizient sein).
Wir dachten da an Runtime.getRuntime().exec(*.exe);
Welche Probleme gibt es dabei zu beachten (bezüglich Speichergröße, ...)? Wir wollen die Kommunikation mittels den Pipes (inputstream und outputstream) zu realisieren, jedoch funktioniert das nicht (testeten es mit einem c++ Programm, das alles zurückgibt, was es hineinschreibt!)

Eine mögliche zweite Variante ist JNI, jedoch kennen wir uns nicht gut aus damit bzw. wissen nicht genau, wie das funktioniert (man ruft da doch nur c++ Funktionen von Java aus auf, oder?).

Was würdet Ihr uns raten zu verwenden? (vielleicht auch eine andere Programmiersprache als java, wo eine bessere Schnittstelle vorhanden ist).

Das c++ Programm muss doch immerhin Threads verwenden und Sockets aufbauen usw. (bezüglich JNI).

Einige Informationen zu unserem Projekt:
Wir arbeiten an einem Programm, dass die Auslastung eines Switches zu testen. Dafür sendet jedes Programm in eine/mehrere Multicastgruppen (laut angegebenen Datenmengen) Pakete, um den Switch auszulasten. Andere senden gezielt Pakete und messen dann die Zeit zur Antwort (diese erstellt ein anderes Programm, an den das Paket adressiert ist) im Vergleich zu einem Wert ohne Last. Für diese Anforderung ist Java unserer Meinung nach zu langsam, besonders wenn es dann in höhere Datenmengen bzw. mehrere Multicastgruppen geht (wir müssen die Zeitintervalle genau einhalten, sonst werden statt 100 Pakete/s nur 95 gesendet! -> also alle 10 ms ein Paket!).

Wir planen auch, dass wir das Programm auf zwei Plattformen (Windows, Linux) programmieren, würden jedoch für eine optimale Lösung bezüglich Schnittstelle auch auf diese Funktion verzichten.

Was sind Eure Erfahrungen/Meinungen zu diesem Thema?

 

[Bleiglanz]

ohne JNI geht da nix, weil man mit Java keine Pipes und ähnliches nutzen kann - und die gäbs unter Windows eh nicht

aber: auf einem heutigen Rechner sollte ein Java-Programm jedes normale Netzwerk sättigen können

sagen wir mal ihr habt ein 100 MBit Ethernet

1 Testpaket hat 100 Bytes

Das Programm müsste dann 1 Millionen Pakete pro Sekunde abschicken, das ist auf einem PC mit 3 GHz Taktrate locker erreichbar (wahrscheinlich aber wegen Netzwerk-Kollisionen etc nicht durchführbar)

Ich würd erst testen, ob man die Last mit Java erzeugen kann und nur wenn das nicht geht auf C/C++ ausweichen

 

[hans.karl]

bei

 Process p =Runtime.getRuntime().exec(*.exe);

gibt es doch dann die Möglichkeit, mit

p.getInputstream() und p.getOutputStream()

die Ausgabe des geöffneten Programmes auszulesen bzw. dem Programm Daten zu schicken? Wir haben es schon einmal ausprobiert, jedoch können wir weder Daten schicken noch Daten empfangen (mit dem Aufruf "cmd /c dir" hat es einmal funktioniert, jedoch mit einem selbstgeschriebenen c++ Programm, dass die Eingabe wieder auf die Ausgabe schreibt, funktioniert es nicht!). Bietet diese Methode eine effiziente Schnittstelle zwischen java und c++? Welche Nachteile bietet diese Schnittstelle? Wie wird diese Aufgabe bei Programmen aus der Wirtschaft gelöst?

Wie sieht das mit JNI aus? Wie funktioniert es?

Bei der Performance mit java haben wir so unsere Bedenken: Dieses Programm muss eine frei konfigurierbare Datenrate (z. B. 500 kbit/s mit 500kb großen Paketen; d.h. 500 Pakete in der Sekunde) in mehrere Multicastgruppen (auch wieder beliebig viele; so viele, wie Programme auf den Rechnern gestartet sind.) gleichzeitig schicken, es muss aber jede Datenrate genau eingehalten werden, sonst ist die Messung falsch! Weiters muss das Programm den selbst beigetretenen Multicastgruppen (in der andere Programme senden) eine Ausgabe über empfangene Pakete, verlorene Pakete, ... machen (d.h. ein Statistik in grafischer Form alle 5 Sekunden) und weiters muss es noch diese Daten speichern (in ein File). Wir haben bedenken bezüglich der Leistung von Java, besonders wenn die Anzahl der gestarteten Programme auf den verschiedenen Rechnern im Netz steigt (mehr Multicastgruppen, weil jeder mind. eine) bzw. die Datenrate pro Multicastgruppe steigt![/quote]

 

[Bleiglanz]

bedenken bedenken bedenken

500 Pakete in der Sekunde Ojemine

mehrere Multicastgruppen: sagen wir 100

macht

50000 Pakete in der Sekunde OjemineOjemine

was glaubt ihr wohl, was eine 3GHz CPU die ganze Zeit macht?

Ich würd das einfach mal ausprobieren (!), Netzwerkprogrammierung ist in Java nun mal etwas einfacher als in C/C++; und im Normalfall ist

bei Netzwerkprogrammen kein Unterschied zu C/C++ feststellbar, weil die Daten durch die Netzwerkkabel KRIECHEN und die Programme die ganze Zeit auf Daten WARTEN


erst wenn sich das ganze wirklich als zu langsam erweist würde ich JNI in Erwägung ziehen, und auch dann nur die "kritischen Abschnitte", die müsste mal aber erstmal rausfinden

 

[Murray]

Die Anforderung nach der absoluten Einhaltung einer bestimmten Datenrate erscheint generell schwierig: strenggenommen setzt das ein Echtzeitbetriebssystem voraus (bei dem ja definitionsgemäß bestimmte Reaktionszeiten unter allen Umständen garantiert werden); insofern sind unabhängig von der verwendeten Programmiersprache Windows- und (Desktop-)Linux-Systeme nicht so gut geeigent; hier muss man ja ständig damit rechnen, dass es aufgrund des Multitaskings zu Leistungseinbrüchen kommt.

Von der reinen Verarbeitungsgeschwindigkeit her würde ich auch erwarten, dass ein sorgfältig optimierter Java-Code nah bei dem landen wird, was man in C++ erreichen kann. Wichtig ist aber, dass man soweit wie möglich vermeidet, Objekte zu erzeugen, die später von Garbage-Collector wieder "eingesammelt" werden müssen - die Garbage-Collection führt nämlich in der Tat zu erheblichen Verzögernungen führen.

Zur Kommunikation zwischen zwei Prozessen per Runtime.exec und Input/Output-Streams: normalerweise sollte das auch mit selbstgeschriebenen C++-Programmen klappen. Das geht aber nur dann, wenn es auch reine Konsolenprogramme sind, die überhaupt die Standard-in- und Ausgabe verwenden. Ein einfacher Test: wenn man die C++-Anwendung von der Kommandozeile aus startet, darf sie nicht sofort zurückkehren. Wenn sie das tut, obwohl das Porgramm noch aktiv ist (z.B. npoch ein Fenster darstellt), dann wird es nicht funktionieren könne.

Das Mittle der Wahl dürfte aber doch JNI sein: damit kann man nicht nur von Java aus C((++)-Funktionen aufrufen, sondern auch umgekehrt.

 

[MPW]

Ich will mich ja nicht in eure Planung einmischen, aber was ist denn so zeitkritisch, dass man das gerade mal wenige Prozent schnellere C++ nehmen sollte. Ich sehe da jetzt nix, was man nicht rein in Java machen koennte, wenn du naemlich die Kommunikation richtig ausbaust, wird sie so viel Performence fressen, dass der Unterschied zu rein Java gleich 0 oder sogar unter 0 liegt.

 

[AlArenal]

Vor allem:

Welche Test-Cases habt ihr denn parallel in Java und C++ entwickelt, auf deren Ergebnisse ihr eure Performance-Postulate aufbaut?

 

[Guest]

MPW:
Die Datenrate muss unbedingt in allen Multicastgruppen eingehalten werden, da sonst die Messung fehlerhaft ist. Desshalb müssen wir einen Thread für jede Multicastgruppe erstellen, der alle z.B. alle 10 ms (100 Pakete /s) ein Paket aussendet. Das muss schon exact funktionieren. Nebenbei muss er noch die eingehenden Pakete analysieren (wieder mehrere Multicastgruppen) und diese grafisch darstellen.

Wir nehmen an, dass Java in diesen Belangen langsamer ist, da es für die Fenster sehr viel Speicher in Anspruch nimmt, und nebenbei bei den Threads (spreche aus eigener Erfahrung) die Thread.sleep Zeit nicht einhalten kann (die Ausführung des Codes darunter =Versenden dauert auch seine Zeit).

Ein Native Code ist sicher mit der Erfassung und Bearbeitung der empfangenen Daten schneller. Die Anzeige wird ohnehin in java realisiert. Die Daten müssen auch in ein File geschrieben werden.

 

[Bleiglanz]

Wir nehmen an, dass Java in diesen Belangen langsamer ist

Ein Native Code ist sicher mit der Erfassung und Bearbeitung der empfangenen Daten schneller.

Ihr "nehmt es nicht an", sondern ihr seid felsenfest davon überzeugt.

Warum soll C/C++ schneller versenden/empfangen können als Java; beide sind sehr viel "schneller" als die Netzwerkkarte??

Habt ihr überhaupt schon mal eine einzige klitzekleine Messung gemacht (mit einem ECHTEN Programm) oder ist euch diese Arbeit zu hart? Erarbeitet ihr gerade in einer "Expertenrunde" ein "Konzept" mit Powerpoint?

BTW: C-C++, Java und JNI vergesst es, auf einem normalen OS kann keiner die 10ms "garantieren", das wird nie "exact" funktionieren

 

[Bleiglanz]

also ich habs mal ausprobiert

50 Threads gestartet mit sinnlosen berechnungen

dann dauert das Verschicken von 10000 UDP Paketen mit je 1KB bei mir ungefähr 2 Sekunden, d.h. in 10 ms kann ich in dem Fall immer noch gut 50 solcher Pakete wegschicken

 

[MPW]

Also ich halte das auch fuer locker machbar, beruhendt auf Bleiglanz sachen, ihr solltet euch mal die performence tests im Internet angucken, gibt naemlich sogar einige Sachen wo die ServerJVM schneller ist als nativer Code. Aber bei den meisten Sachen sind sie gleich auf.

Das mit dem sleep koennte man beheben, indem man a mit nanomillies arbeitet und zweitens ist das ein Problem von windoof, nicht von java.

 

[m-y-t-h-o-s]

soweit ich weiß, wird sowieso c++ verwendet, wenn java auf systemresourcen zugreifen muss.
java ist zwar plattformunabhängig, doch wenn resourcen ins spiel kommen, muss java kapitulieren.
das erkennt man auch sehr schnell, wenn man die api-docs durchsieht -> alle lowlevel operationen sind native
und ich glaube, auch wenn ihr noch so gute programmierer seid, dass ihr sie nicht einmal ansatzweise so performant nachbauen könnt.
also ich würde java in reinkultur empfehlen.

mfg
mythos

 

[byte]

Wir nehmen an, dass Java in diesen Belangen langsamer ist, da es für die Fenster sehr viel Speicher in Anspruch nimmt...

Es sind nicht die Fenster, die Speicher fressen, sondern die JVM. Das ist aber eigentlich (wenn man nicht auf hardware-begrenzten Embedded Systems arbeitet) höchstens dann ein Problem, wenn sehr viele Java-Awendungen gleichzeitig gestartet werden.

Ansonsten benutzt halt SWT. Dann habt ihr die nativen Fenster und könnt bei Bedarf noch mit GCJ die ganze Anwendung zu nativem Maschinencode compilieren, wenn ihr meint, dass das umbedingt schneller ist.

und nebenbei bei den Threads (spreche aus eigener Erfahrung) die Thread.sleep Zeit nicht einhalten kann (die Ausführung des Codes darunter =Versenden dauert auch seine Zeit).

Dafür braucht man ein Echtzeitbetriebssystem. Auch nativer Code garantiert Dir keine festen Befehlszeiten.

Ein Native Code ist sicher mit der Erfassung und Bearbeitung der empfangenen Daten schneller. Die Anzeige wird ohnehin in java realisiert. Die Daten müssen auch in ein File geschrieben werden.

Ob Du es glaubst oder nicht, aber häufig ist Just-In-Time compilierter Code sogar schneller als nativer Maschinencode, weil er zur Laufzeit optimiert wird.

Warum wollt ihr denn die Anzeige überhaupt noch in Java realisieren? Ich meine, Java ist ja nun nicht grade wegen seinen GUI-Möglichkeiten berühmt geworden. Ganz im Gegenteil...

 

[Guest]

Nimm doch für alles gleich C++. Wo ist das Problem?

 

[Leroy42]

Netter Versuch :bae:

 

[Artchi]

Wenn ihr euch so streubt einen Versuch in Java zu machen, warum macht ihr nicht gleich alles in C++? Bevor ihr wochenlang nach einer Java-to-C++-Lösung sucht? Wo ist denn das Problem auch die GUI in C++ zu machen? Es gibt auch für C++ intuitiv programmierbare und doch leistungsfähige GUI-Libraries, die sogar platformübergreifend sind (Write once, Compile everywhere).

wxWidgets (auch kommerziell kostenlos) oder Qt (bei ClosedSource Lizenzgebühren fällg) kann man ohne Bedenken empfehlen.

Einen Mix Java und C++ würde ich nicht empfehlen, entweder komplett Java oder komplett C++.

 

[JoePlusPlus]

sehe ich genauso...schreibe auch plattformaunabhängig in C++ und wxWidgets...funktioniert super die Kunden brauchen sich auch nicht um eine VM zu kümmern und es ist dank boost und stl schnell und sicher. Java brauchste nur wenn de J2EE oder Handyspielchen machen willst. Ansonsten finger weg...da ärgert man sich nur über den Resourcenverbrauch. Aber als Einstieg in die Welt des Programmieren kann man wie früher Basic Java schon gut einsetzen.

 

[AlArenal]

sehe ich genauso...schreibe auch plattformaunabhängig in C++ und wxWidgets...funktioniert super die Kunden brauchen sich auch nicht um eine VM zu kümmern und es ist dank boost und stl schnell und sicher.

Iss klar: Java-Programme sind unerhört langsam und ein Sicherheitsrisiko - oder was wolltest du da unterstellen? Und wiel das so ist, ist Java auch so verbreitet, weil die wenigen Weisen der Welt allesamt C++-Coder sind und keiner auf sie hören mag.

Java brauchste nur wenn de J2EE oder Handyspielchen machen willst.

Dann wirds wohl das beste sein, ich kündige meinen Job, da ich weder mit J2EE noch Handys zu tun habe.

Ansonsten finger weg...da ärgert man sich nur über den Resourcenverbrauch.

Ja, ständig ärgern sich die ganzen Leute, dass ihre Handygames zig Gigabyte verbrutzeln.. Wenn du nicht gerade der letzte Honk bist, der Zielrechner nicht schon bei Jesus unterm Schreibtisch stand und die Anwendung nicht die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest beantworten soll, ist der Ressourcenverbrauch etwas, worum sich nur Kleingeister auf der Suche nach Argumenten kümmern müssen. Den Kunden interessierts nur, ob die Anwednung läuft, nicht ob sie 10 MB mehr oder weniger RAM verbrät oder irgendwas eine hunderdstel Sekunde schneller reagiert.

Aber als Einstieg in die Welt des Programmieren kann man wie früher Basic Java schon gut einsetzen.

Warum sollte ich C++ lernen, wenn ich doch schon als "Einsteiger" gut bezahlt werde?

 

[AlArenal]

Ich frage mich jedes Mal, warum sich ein C++-Programmierer in ein Java-Forum verirrt und man sich immer diese oberschlauen Klischeesprüche anhören muss.

Ich frage mich, ob es in C++-Foren auch so viele Java-Trolle gibt. Da ich mich dort nicht rumtreibe (vermutlich, weil ich keien Ahnung habe und Einsteiger bin ), kann ich das leider nicht beurteilen. Keine Ahnung warum immer jemand meint andere missionieren zu müssen. Minderwertigkeitskomplexe?

 

[L-ectron-X]

Ähm sorry, habe meinen Beitrag zurück genommen, will ja nicht an einem sinnlosen Flamewar schuld sein.
Aber im Prinzip war es das, was ich auch damit sagen wollte.

@AlArenal: full ack!^^ :lol:

 

[AlArenal]

Ähm sorry, habe meinen Beitrag zurück genommen, will ja nicht an einem sinnlosen Flamewar schuld sein.

Hat da jemand "Jehova" gesagt?

 

[JoePlusPlus]

Nö in C++ Foren gibt es keine JAVA Trolle, da gibbet in einem sogar eine Unterrubrik für Java. Vom Programmieren ansich is ja auch kein großer Unterschied zwischen JAVA und C++ wenn mans richtig macht.

Denke schon das du Ahnung von deinem Bereich hast, aber wenn ich sehe mit wie wenig Java Programmen ich im Vergleich zu C++ arbeite, dann ist wird wohl jemand aus dem C++ Sektor mehr Ahnung haben als ein Java Progger.

 

[L-ectron-X]

:lol: Aha, du bist also der Nabel der Welt.
Guck mal auf SourceForge, da gibts mehr Java- als C++-Projekte.
Die haben sich natürlich alle (in der Adresse) geirrt...

 

[JoePlusPlus]

Ich gucke lieber auf meinen Rechner als auf SourceForge, und da is nicht viel mit JAVA nicht mal 1%.

 

[AlArenal]

Ich gucke lieber auf meinen Rechner als auf SourceForge, und da is nicht viel mit JAVA nicht mal 1%.

Dein Rechner ist natürlich der einzig repräsentative.

 

[JoePlusPlus]

Ach selbst bei Dir als JAVA Entwickler werde die JAVA Apps im Verlgleich zu allem anderen Programmen nur wenige Prozent betragen. Möchte nicht wissen was für ein Rechner du bräuchtest wenn wirklich alles in JAVA laufen würde *lol

 

[AlArenal]

Ach selbst bei Dir als JAVA Entwickler werde die JAVA Apps im Verlgleich zu allem anderen Programmen nur wenige Prozent betragen. Möchte nicht wissen was für ein Rechner du bräuchtest wenn wirklich alles in JAVA laufen würde *lol

99% aller Autos sind nicht von Porsche. Also muss ein Porsche ne ziemliche Möhre sein....

 

[Leroy42]

Ach daher weht der Wind:

Aber als Einstieg in die Welt des Programmieren kann man wie früher Basic

Dann braucht man sich ja nicht zu wundern

Da hab' ich ja nochmal Glück gehabt, daß meine
Einstiegssprache Lisp war :bae:

 

[Guest]

99% aller Autos sind nicht von Porsche. Also muss ein Porsche ne ziemliche Möhre sein....

Falsch, Porsche ist deswegen nicht schlechter kostet aber auch hier zuviel Resourcen in diesem Falle Geld.

 

[AlArenal]

Falsch, Porsche ist deswegen nicht schlechter kostet aber auch hier zuviel Resourcen in diesem Falle Geld.

Dennoch gehts Porsche exzellent und die Käufer sind zufrieden. Sind übrigens auch Kunden von uns und auch die sind zufrieden - und wir sind nichtmal teuer

 

[JoePlusPlus]

Wenn es nur noch Porsche gäbe, dann wären die Straßen ziemlich leer...

 

[AlArenal]

Wenn es nur noch Porsche gäbe, dann wären die Straßen ziemlich leer...

Falsch, dann würde über die Masse auch der Preis sinken


Zurück zum eigentlichen Knackpunkt:
Eine Programmiersprache ist ein Werkzeug. Wie jedes Werkzeug hat auch jede Sprache je nach Rahmenbedingung ihre Vor- und Nachteile und alle haben so ihre Existenzberechtigung. Ein Problem mag für einen C++-Coder in C++ am einfachsten zu lösen sein, für einen Java-Coder eben in Java - so lange das Problem nicht derart liegt, dass es mit spezifischen Eigenschaften einer Sprache kollidiert.

Das ewige "C++ ist schneller"-Gefasel ist Augenwischerei. Die Differenzen in der Ausführungsgeschwindigkeit (objektiv gemessen als auch subjektiv vom User gefühlt) zweier Lösungen in der jeweiligen Sprache sind in den meisten Fällen vernachlässigbar. Für beide Seiten lassen sich immer Spezialfälle für besondere Eignung finden, die aber in der Summe nicht ins Gewicht fallen. Java hat in Schulen und Unix vielfach bereits andere Sprachen als Lehrsprache abgelöst und damit mehrt sich die Zahl derer, die bei einem Problem zunächst an eine Umsetzung in Java denken, da ihnen Sprache und Werkzeuge geläufig sind und sich Aufwände eher einschätzen lassen, als für Sprachen und Umgebungen, mit denen man wenig oder gar nichts zu tun hatte.
Daher wird der Anteil der Projekte, die in Java umgesetzt werden, auch in nächster Zeit steigen, ohne automatisch das Aus für andere Sprachen zu bedeuten, die ebenfalls eine User-Base und Code-Base haben, die von den vorhandenen Entwicklern geschützt und gepflegt wird und die sich in speziellen Disziplinen eben auch besser eignen mögen.

Was mir auf die Eier geht ist diese ewige und immergleiche Troll-Mantra "Java ist langsam und Java ist nur was für Server und nicht für den Desktop". Wenn das alles so einfach wäre, hätten es beispielsweise Visual Basic und Pascal/Delphi nie so weit bringen dürfen - wo C++ doch so viel schneller und portabler, usw. ist. Ist es aber für ein neues Projekt einfacher und kostengünstiger und womöglich schneller das Ganze in Java zu machen, wirds eben in Java gemacht (freie Code-Base im Web, freie hervorragende IDEs, viele Entwickler verfügbar, ...) und mit der Zunahme an Java Know-How unter den Entwicklern, wird dies vermehrt der Fall sein. Un dem Kunden isses egal, Hauptsache es funktioniert. Der Kunde will eine Anwendung, die das Problem löst und keine endlosen Dispute über das Für und Wider einer Sprache. Darum gibts iin freier Widlbahn auch weiterhin noch reichlich Platz für Nischenprodukte wie z.B. 4GL-Sprachen...

 

[JoePlusPlus]

Falsch, dann würde über die Masse auch der Preis sinken

Wenn Du Porsche zum Gleichnis von Java machst dann entspricht der Preis dem Resourcenverbrauch. Das war also ein sehr schlechtes Beispiel.

Ein Problem mag für einen C++-Coder in C++ am einfachsten zu lösen sein, für einen Java-Coder eben in Java

So kann also ein C++ Coder auch genauso schnell zum Ziel kommen wie ein Java-Coder und somit kostengünstig produzieren.

Das ewige "C++ ist schneller"-Gefasel ist Augenwischerei. Die Differenzen in der Ausführungsgeschwindigkeit (objektiv gemessen als auch subjektiv vom User gefühlt) zweier Lösungen in der jeweiligen Sprache sind in den meisten Fällen vernachlässigbar.

Na da würde ich mal gerne aufwendige Progamme wie Photoshop in JAVA geschrieben vergleichen *grins

Java hat in Schulen und Unix vielfach bereits andere Sprachen als Lehrsprache abgelöst und damit mehrt sich die Zahl derer, die bei einem Problem zunächst an eine Umsetzung in Java denken

Ja, als Lehrsprache nicht schlecht wie früher Basic nur auf die heutige Zeit übertragen.

Daher wird der Anteil der Projekte, die in Java umgesetzt werden, auch in nächster Zeit steigen, ohne automatisch das Aus für andere Sprachen zu bedeuten.

Ne das Aus für andere Sprachen wird JAVA bestimmt nicht sein.

Was mir auf die Eier geht ist diese ewige und immergleiche Troll-Mantra "Java ist langsam und Java ist nur was für Server und nicht für den Desktop". Wenn das alles so einfach wäre, hätten es beispielsweise Visual Basic und Pascal/Delphi nie so weit bringen dürfen - wo C++ doch so viel schneller und portabler, usw. ist. Ist es aber für ein neues Projekt einfacher und kostengünstiger und womöglich schneller das Ganze in Java zu machen, wirds eben in Java gemacht (freie Code-Base im Web, freie hervorragende IDEs, viele Entwickler verfügbar, ...) und mit der Zunahme an Java Know-How unter den Entwicklern, wird dies vermehrt der Fall sein.

Das liegt nur an mangelder Bildung der Programmierer. Wer C++ nicht rafft der probiert es eine Stufe höher in der Abstraktion und is doch schön wenn auch diese Leute einen Job bekommen. Mann kann JAVA eher mit C# vergleichen und zwischen denen wird das Rennen entschieden nicht zwischen JAVA und C++.

Un dem Kunden isses egal, Hauptsache es funktioniert. Der Kunde will eine Anwendung, die das Problem löst und keine endlosen Dispute über das Für und Wider einer Sprache. Darum gibts iin freier Widlbahn auch weiterhin noch reichlich Platz für Nischenprodukte wie z.B. 4GL-Sprachen...

Stimmt, dem Kunden isset egal Hauptsache es funkt.

 

[AlArenal]

Das ewige "C++ ist schneller"-Gefasel ist Augenwischerei. Die Differenzen in der Ausführungsgeschwindigkeit (objektiv gemessen als auch subjektiv vom User gefühlt) zweier Lösungen in der jeweiligen Sprache sind in den meisten Fällen vernachlässigbar.

Na da würde ich mal gerne aufwendige Progamme wie Photoshop in JAVA geschrieben vergleichen *grins

Du kannst oder willst es nicht verstehen. Ich schrieb ja bereits, dass es Probleme gibt, für die die eine oder andere Sprache eben mehr oder weniger gut geeignet ist. Nur sieht es nunmal so aus, dass wir nicht alle unser Geld damit verdienen ein neues Photoshop zu entwickeln, oder eine 3D Engine für das neuste Über-Game, ... Das gilt aber für alle Entwickler. Der Anteil der C++-Progger die an o.g. Sachen arbeiten dürfte im Verhältnis zur Gesamtheit der C++-Progger ebenfalls recht gering sein.

Ne das Aus für andere Sprachen wird JAVA bestimmt nicht sein.

Ebensowenig wie es C++ war oder ist.

Das liegt nur an mangelder Bildung der Programmierer.

Offensichtlich ist es mit deinem Java-Background auch nicht weit her. So wie du keine Zeit/keinen Bock hast dich tief in andere Sprachen zu wühlen, gilt das auch für andere Entwickler, die von Hause aus eben nicht C++ zugetan sind. Das macht sie nicht automatisch zu ungebildeten Programmierern, wie du suggerieren möchtest. Frag dich doch mal, warum du als C++-Entwickler so große Toleranzprobleme hast.

 

[JoePlusPlus]

Du kannst oder willst es nicht verstehen. Ich schrieb ja bereits, dass es Probleme gibt, für die die eine oder andere Sprache eben mehr oder weniger gut geeignet ist. Nur sieht es nunmal so aus, dass wir nicht alle unser Geld damit verdienen ein neues Photoshop zu entwickeln, oder eine 3D Engine für das neuste Über-Game, ... Das gilt aber für alle Entwickler. Der Anteil der C++-Progger die an o.g. Sachen arbeiten dürfte im Verhältnis zur Gesamtheit der C++-Progger ebenfalls recht gering sein.

Photoshop oder 3D Anwendungen waren ja auch nur ein Beispiel von vielen. Ich persönlich komme immer schnell an einen Punkt wo ich auf Resourcenverbrauch achten muss und auch will. Und zwar immer dann wenn Du es mit vielen Daten zu tun hast die kopiert, berechnet, angezeigt oder sonstwas werden.

Nicht jedes Programm ist nur ein Frontend für C++ Software.

Ebensowenig wie es C++ war oder ist.

Ohne Java kann man leben ohne C/C++ wohl eher nicht.

Offensichtlich ist es mit deinem Java-Background auch nicht weit her.

Das Stimmt habe erst wenige Sachen mit Java gemacht. Aber ich werde mir hier die J2EE Welt anschauen und hoffe das auch hier Java so einfach zu handhaben ist.

Frag dich doch mal, warum du als C++-Entwickler so große Toleranzprobleme hast.

Brauche ich mich nicht fragen. Ich bin in einem JAVA-Forum *grins. In einem C++ Forum haste dagegen wenn Du Fragen über JAVA PHP oder sonst was stellst keine Toleranzprobleme.

 

[AlArenal]

Photoshop oder 3D Anwendungen waren ja auch nur ein Beispiel von vielen. Ich persönlich komme immer schnell an einen Punkt wo ich auf Resourcenverbrauch achten muss und auch will. Und zwar immer dann wenn Du es mit vielen Daten zu tun hast die kopiert, berechnet, angezeigt oder sonstwas werden.

Java-Entwickler achten wie jederandere auch dann auf Ressourcenverbrauch, wenn Not am Mann ist. Das ist ne Frage von Datenstrukturen und Algorithemn und nicht von Java oder C++ oder ...

Ebensowenig wie es C++ war oder ist.

Ohne Java kann man leben ohne C/C++ wohl eher nicht.

Ich muss den Punkt verpasst haben, an dem wir anfingen darüber zu reden C++ vom Angesicht der Erde zu tilgen. Ich kann als Java-Entwickler sehr gut damit leben, dass es andere Sprachen gibt und erkenne deren Existenzberechtigung an. Das scheint dir umgekehrt doch sehr schwer zu fallen ud du musst schon ein ganz doller C++ Crack sein, wenn du Millionen von Entwicklern und einige sehr namhafte Firmen versuchst als ignorate und ahnungslose Programmier-Anfänger hinzustellen.
Welche lebenswichtige Software stammt nochmal aus deinen gesalbten Händen?

Frag dich doch mal, warum du als C++-Entwickler so große Toleranzprobleme hast.

Brauche ich mich nicht fragen. Ich bin in einem JAVA-Forum *grins. In einem C++ Forum haste dagegen wenn Du Fragen über JAVA PHP oder sonst was stellst keine Toleranzprobleme.

Du cerdrehst da etwas. Wir machen hie rneimanden runter der eine Nicht-Java-Frage stellt, nur weil es nicht um Java geht. Du kommst dagegen in ein Java-Forum und lässt allerorten ungefragt deine unmaßgebliche Meinug fallen, nach der Java nix taugt und alles besser in C++ ginge. Deine Intoleranz geht also sogar so weit, dass du uns in UNSEREM Forum dizzen musst - und noch dazu ohne wirklich Kenne zu haben.

 

[Roar]

Ich frage mich jedes Mal, warum sich ein C++-Programmierer in ein Java-Forum verirrt und man sich immer diese oberschlauen Klischeesprüche anhören muss.

weil das sandkasten forum auf www.c-plusplus.de geschlossen wurde, wo solln die denn jetz hin? :-/

 

[Real-Development]

Hey sagt nix gegen das www.c-plusplus.de Forum. Das ist der beste Spiegel der aktuellen Softwareentwicklung und die Mods sind da hochkompitent. Is wirklich kein Vergleich zu den Noob-Entwicklern hier. Schade das ihr den Anfänger hier den Siegel von SUN aufdrückt, bekommt ihr Geld dafür? Die glauben auch noch mit Java alles so gut wie mit anderen Sprachen machen zu können. Man kann mit Java viel machen sollte aber niemand wird gerne freiwillig 10 Java apps gleichzeitig auf seinen Rechner laufen lassen wollen, wenn er die Wahl hat.

 

[AlArenal]

Hey sagt nix gegen das www.c-plusplus.de Forum. Das ist der beste Spiegel der aktuellen Softwareentwicklung und die Mods sind da hochkompitent.

Na schön, das du die Kompitenz besitzt das so absolut beurteilen zu können. Warum heißt es denn dann nicht Spiegel-der-aktuellen-Softwarenetwicklung-Forum.de?

Schade das ihr den Anfänger hier den Siegel von SUN aufdrückt, bekommt ihr Geld dafür?

Wo du gerade von Anfängern sprichst: Wie lange sprichst du schon unsere Sprache?

Die glauben auch noch mit Java alles so gut wie mit anderen Sprachen machen zu können.

Würde es dich überfordern mal zu belegen, wo jemand einem anderen dieses in diesem Forum wiederholt einzureden versucht? Andernfalls kannst du dir unbelegte Behauptungen nämlich klemmen. In dubrio pro reo, you know?

Man kann mit Java viel machen sollte aber niemand wird gerne freiwillig 10 Java apps gleichzeitig auf seinen Rechner laufen lassen wollen, wenn er die Wahl hat.

Da sich in der mir bekannten Praxis kein solches Problem ergibt, ist es unsinnig sich darüber Gedanken zu machen und noch unsinniger ist der Versuch daraus irgendeine Art von Argument stricken zu wollen. Dafür dass ihr alle so praxis-erfahren und kompetent seid, behauptet ihr viel, glaubt ne Menge und belegt nichts. Stattdessen legt ihr anderen Worte in den Mund und verdreht Aussagen.

Ganz großes Diskussions-Tennis....

 

[Gast]

Es ergibt sich in Deiner Praxis nicht das Problem das 10 Programme gleichzeitig laufen???? Wenn Du noch DOS6.22 drauf hast mag das stimmen. Aber sobald Du ein aktuelles OS betreibst, dann werden da ne ganze Reihe C/C++ Anwendungen "gleichzeitig" laufen. Vom den ganzen OS-Diensten über Virenscanner Kernel bis hin zu Browser Dokumentenviewer, irgendwelche Widgets, Editoren. Wenn die alle in Java geschrieben wären, na dann gute Nacht *lol

Hast ja Recht JAVA hat ja einen riesen Erfolg auf dem Desktop. Mann wach auf Junge...die Leute die mehr JAVA als C/C++ Desktop Anwendungen Nutzen liegt doch im Promillebereich. Was für ein Erfolg *lach

 

[AlArenal]

Es ergibt sich in Deiner Praxis nicht das Problem das 10 Programme gleichzeitig laufen???? Wenn Du noch DOS6.22 drauf hast mag das stimmen. Aber sobald Du ein aktuelles OS betreibst, dann werden da ne ganze Reihe C/C++ Anwendungen "gleichzeitig" laufen. Vom den ganzen OS-Diensten über Virenscanner Kernel bis hin zu Browser Dokumentenviewer, irgendwelche Widgets, Editoren. Wenn die alle in Java geschrieben wären, na dann gute Nacht *lol

Äpfel, Birnen und verdrehte Worte...
Es kommt in meiner Praxis nicht vor, dass ich 10 in Java geschriebene Desktop-Anwendungen parallel laufen habe. Selbiges gilt für die Praxis bei unseren Kunden. Von daher können weder Aussagen über die System- und Anwendungsperformance in einem s olchen Fall gemacht werden, noch besteht Bedarf sich darüber Gedanken zu machen.
Da ich keine Kunden habe, die von mir verlangen ihnen 10 in Java geschrieben Programme, die simultan laufen sollen, zu entwickeln, wird sich da auch erstmal wenig dran ändern. Das ist ein akademisches Szenario und klingt mehr nach einem Fall für "Wetten dass?". Ich entwickle auch kein Komplettsystem in Java bestehend aus OS, Virenscanner, Browser, ... und kenne auch niemanden, der ein solches Ziel verfolgt.

Offensichtlich bist du nicht in der Lage zu differenzieren. Es gibt bei dir nur 0/1, schwarz/weiß, alles/nichts. Ich muss den Teil in der Bibel verpasst haben, wo Gott Moses die Tafel mit dem 11. Gebot "Du sollst nur eine Programiersprache benutzen und alle anderen verteufeln." überreicht hat. Du magst es nicht blicken, aber der einzig Engstirnige/Intolerante hier bist du.

Hast ja Recht JAVA hat ja einen riesen Erfolg auf dem Desktop. Mann wach auf Junge...die Leute die mehr JAVA als C/C++ Desktop Anwendungen Nutzen liegt doch im Promillebereich. Was für ein Erfolg *lach

In deiner Welt gibts wohl auch nur MS Windows, MS Office, Adobe Photoshop und ähnliche Produkte von der Stange.... Da frage ich mich doch, was die anderen 99,9% der Entwickler weltweit für Software entwickeln.....

 

[DEvent]

Einfach nur bemittleidenswert die Versuche der Unreg. :troesten:

 

[Leroy42]

Hey sagt nix gegen das www.c-plusplus.de Forum. Das ist der beste Spiegel der aktuellen Softwareentwicklung und die Mods sind da hochkompitent.

Das kann ich auch bestätigen, da ich mich dort gelegentlich auch herumtreibe.

Ich frage mich nur woher du dieses Forum kennst? Irdendwie paßt du da nämlich gar
nicht rein :shock:

 

[AlArenal]

Hey sagt nix gegen das www.c-plusplus.de Forum. Das ist der beste Spiegel der aktuellen Softwareentwicklung und die Mods sind da hochkompitent.

Das kann ich auch bestätigen, da ich mich dort gelegentlich auch herumtreibe.

Ich frage mich nur woher du dieses Forum kennst? Irdendwie paßt du da nämlich gar
nicht rein :shock:

Dass die dortigen Mods hochkompetent sind merkt vor allem daran, dass sie es nicht nötig haben hier so nen trolligen Ranz abzusondern. Von daher scheint er sich von seinen Vorbildern noch nicht viel abgeschaut zu haben.

 

[Leroy42]

Uups!

Hey sagt nix gegen das www.c-plusplus.de Forum. Das ist der beste Spiegel der aktuellen Softwareentwicklung und die Mods sind da hochkompitent.

muß mich edieren:

...und die Mods sind da hochkompitent.

 

[Gast]

Ich habe jetzt mal diesen CT Benchmark test laufen lassen, wo nach Meinung eines Hobbyprogrammierers hier JAVA C++ locken an die Wand klatscht.


JAVA

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Vector: 1984 ms for 100000000 iterations; 20 ns per iteration
List: 563 ms for 25000000 iterations; 23 ns per iteration
Blur: 437 ms for 4940180 iterations; 88 ns per iteration
Runge-Kutta: 500 ms for 500000 iterations; 1000 ns per iteration
Memory: 344 ms for 20000 iterations; 17200 ns per iteration

C++

Please wait ...
Square Root: 15485 ms for 18 iterations; 860 ms per iterat
Vector: 125 ms for 100000000 iterations; 1 ns per iteratio
List: 157 ms for 25000000 iterations; 6 ns per iteration
Blur: 125 ms for 4940180 iterations; 25 ns per iteration
Runge-Kutta: 328 ms for 500000 iterations; 656 ns per iter
Memory: 79 ms for 20000 iterations; 3950 ns per iteration

Java ist demnach schneller als ich das vom DesktopApps her gedacht hätte, aber von an die Wandklatschen kann keine Rede sein.

Schade das auch hier viele Threads einfach gelöscht werden, wenn es konkret zur Sache geht.
Aber ich versteh schon...bloss nix an eurer geliebtes Java kommen lassen nicht mal die Tatsache das es ziemlich Träge ist.

 

[byte]

Sehr stichhaltig ohne Quellenangaben...

mehr...

 

[Gast]

Habe den Benchmark auf meinem Rechner ausgeführt Athlon64 3Ghz 1GB Ram JRE 1.5 . Hier sind die Sourcen ftp://ftp.heise.de/pub/ct/listings/0204-098.zip

 

[Gast]

Habe noch vergessen das ich C++ nicht mit dem schnelleren VC8.0 Compiler und auch ohne Optimierungen für z.B 686 oder Athlon kompiliert habe. Es wurde mit dem aktuellen G++ Compiler von MinGW erstellt. Mit Optimierungen wäre da noch jede Menge rauszuholen.

 

[Gast]

Hier sind mal zwei Beispiele wie der Bench von Vector in beiden Sprachen aussieht.

JAVA

	private static void benchVector(RandomNumberCollection r) {
		final short count = 20000;
		final short size = 10000;
		Vector c = new Vector();
		for(int i=0; i < size; i++)
			c.add(new Integer(i));
		int seeked;
		int pos;
		Stopwatch s = new Stopwatch();
		s.start();
		for(int j = 0; j < count; j++) {
			seeked = r.next(size);
			pos = c.indexOf(new Integer(seeked));
		}
		s.stop();
		s.print("Vector", (count*size)/2); // (count*size)/2 is an estimate
	}

C++

void benchVector(const RandomNumberCollection& r) {
	const short count = 20000;
	const short size = 10000;
	vector<int> c;
	for(int i=0; i < size; ++i) {
		c.push_back(i);
	}
	int seeked;
	vector<int>::iterator pos;
	Stopwatch s;
	s.start();
	for(int j = 0; j < count; ++j) {
		seeked =r.next(size);
		pos = find(c.begin(), c.end(), seeked);
	}
	s.stop();
	s.print("Vector", (count*size)/2); // (count*size)/2 is an estimate
}