for-Schleife

[x22]

Das ist sowieso die Frage.. da man sogut wie immer anstatt einer for- eine while-Schleife nehmen kann..

 

[AngryDeveloper]

und der andere Fall, mit der Zählervariable nach der Schleife weiterarbeiten, ist genauso sinnlos,
das kann man doch nicht ehrlich vorschlagen, so unübersichtlichen Code?,
soll man aus der Schleife errechnen was am Ende rauskommt?

Finde es auch sinnlos, wäre aber der einzige Fall warum man sowas machen würde. Auch wenn es keinen sinnvollen Anwendungsfall gibt (oder ich einfach keinen kenne?). :bahnhof:

die Zählvariable einer for-Schleife wird danach doch nie gebraucht, also muss sich auch nie danach sichtbar sein,

Sehe ich ja ebenfalls so.

aber das wäre die seltene Ausnahmen, nicht der Standard

Richtig.


Ich glaube, dass wir das jetzt genug durchdiskutiert haben.
Zumindest hab ich durch einen Link von irgendwem hier mal gelernt, warum das mal in C gemacht wurde. :joke:

 

[Final_Striker]

Das ist sowieso die Frage.. da man sogut wie immer anstatt einer for- eine while-Schleife nehmen kann..

Ich finde die for-Schleifen übersichtlicher und "sauberer" als while-Schleifen. Ich denke, dass liegt mitunter daran, dass ich bei ihnen vorher keine Zählvariablen deklarieren muss. While-Schleifen nutze ich nur in den Fällen, wo die Anzahl der Schleifendurchläufe beim Start der Schleife noch nicht bekannt ist.

 

[SlaterB]

Kann ich wie gesagt nicht wissen, wenn ich ältere Fachbücher habe, [..]

[..] sie ziemlich aggressiv, ohne Manieren hier agieren.

ohne Not mit

vergiss das lieber schnell wieder, kein guter Programmierstil!

am Anfang reinzupoltern ist dann aber auch selber fraglich manierlich,

nach so einen 'Angriff' zu einem ziemlich klaren Thema muss man sich dann nicht über starke Gegenwehr wundern,
was nicht alles auf Gegenseite entschuldigen soll

 

[Gossi]

Wobei man bei while-Schleifen wieder eine Variable mit erweiterten Scope hat.

Sinn macht (in meinen Augen) folgender Programmcode:

int i = 0;
for(i; i < collection.size(); i++) {
	//do something
}

Nur, wenn man sowas in der Art möchte:

int i = 0;
for(i; i < collection.size(); i++) {
	if(collection.get(i).equals("Gesuchtes Objekt"); {
		break;
	}
}
System.out.println("Das Objekt befand sich an Stelle: " + i);

 

[AngryDeveloper]

int i = 0;
for(i; i < collection.size(); i++) {
	if(collection.get(i).equals("Gesuchtes Objekt"); {
		break;
	}
}
System.out.println("Das Objekt befand sich an Stelle: " + i);

Und selbst da kann man dann wieder sagen: Bitte keine Nebeneffekte.
-> Auslagern in Methode und direkt in der Schleife mit return i für den gefundenen Index rausspringen. :rtfm:
(oder schon vorhandene Methoden nutzen: indexOf)

[OT]Gibt kein Klugs******smiley oder?[/OT]

 

[Gossi]

Jetzt geht die Penunzens*****erei wieder los

 

[x22]

ohne Not mit

am Anfang reinzupoltern ist dann aber auch selber fraglich manierlich,

nach so einen 'Angriff' zu einem ziemlich klaren Thema muss man sich dann nicht über starke Gegenwehr wundern,
was nicht alles auf Gegenseite entschuldigen soll

Das wusste ich garnichtmehr, dass ich das so geschrieben habe, aber ja das ist evtl. etwas provokokant.
Wenn es wen verletzt hat, sorry for that, war da etwas im Stress und hatte nicht mehr Zeit als einen Satz zu schreiben.

 

[triopsfreak]

Ich weiss zwar, dass die Standart-Bibliotheken nicht immer perfekt sind, aber in allen die ich jetzt mal angeschaut habe wird es mit

for (int i = 0;...

gemacht, in String ist es so und in Collections auch...

 

[gassssssst]

grenzt ja schon fast hier an "Gruppenzwang".
80% bringen garkeine eigenen Argumente mehr, sondern schreiben nur nochmal einen ewig langen Text, der aber nichts neues aussagt, das interessiert doch keinen?!lol

Die Aussage ist gerade von dir mehr als absurd, da du anscheinend der einzige hier bist, der zwei Accounts brauchst um deine Meinung rüberzubringen? (Ich bin mir sicher ein Mod bestätigt dem Rest gerne, dass "eure" Beiträge öfters die gleiche IP haben...)

Ansonsten weiß ich gar nicht warum du hier noch weiter darüber diskutierst. Der Scope von Variablen ist so klein wie möglich zu halten. Gerade bei Zählervariablen. Das ist nunmal ein von allen anerkannten Grundsatz von gutem Code. Hat auch nichts mit der Programmiersprache zu tun (IIRC konnte man sogar "schon" in C99 die deklaration in die for schleife schreiben).
Falls du unbedingt Literatur brauchst um die Meinung bestätigt zu bekommen wird einen Blick in Clean Code oder Effective Java. Oder schau dir einfach Open Source Code an. Wenn du es irgendwo anders gelesen hast gib uns bitte die Namen der Bücher, so dass wir sie im Bücherforum auf die Liste nicht nicht empfehlenswerten Bücher setzen können.

 

[xehpuk]

Hier habe ich diese Methode vorgeschlagen, um die Häufigkeit eines Strings in einem anderen auszugeben:

static int count(final String a, final String b) {
    final int l = b.length();
    if (l == 0)
        return a.length() + 1;
    int n = 0;
    for (int i = 0; (i = a.indexOf(b, i)) != -1; i += l, n++);
    return n;
}

Die eigentliche Laufvariable war hier aber auch

i

.

n

wurde dafür "normal" inkrementiert, wie es also für eine Zählvariable üblich ist.
Finde das selbst aber auch grenzwertig. Da passiert vielleicht schon zu viel "Magie".

 

[hemeroc]

Nur damit ich aus Langeweile auch mal meinen Senf dazu gegeben hab und der Vollständigkeit halber:

Wieso früher so war oder manchmal so ist, dass der Scope künstlich erhöht wurde:
- Einige ältere Compiler hatten manchmal Probleme mit Variablendeklerationen im Schleifenkopf
- Performance

Performance möchte ich hier nochmals kurz erläutern. Compiler versuchen zwar zu optimieren aber nicht jede Optimierung kann von jedem Compiler gleich gut durchgeführt werden und manchmal macht es durchaus sinn gewisse dinge zu machen hier ein kurzes Beispiel absichtlich nicht in java-Code, da es hier kaum relevant ist:

schleife(bedingung) {
   for(int i = 0; i < 10; i++) {
      // do something
   }
}

int i;
schleife(bedingung) {
   for(i = 0; i < 10; i++) {
      // do something
   }
}

Die zweite Schleife ist unter gewissen Umständen schneller da i nicht jedes mal erneut deklariert werden muss und somit Zeit eingespart werden kann (in Java ist das aber relativ irrelevant). Die meisten modernen Compiler würden diese Optimierung aber auch selbst machen nur kann man sich darauf eben nicht verlassen.

Und nur der Vollständigkeit halber man kann in Java wenn man den Scope außerhalb der Schleife braucht in auch noch verringern nur wissen das nicht sehr viele Leute daher poste ichs einfach mal:

public static void test() {
    // do something
    {
        int i;
        for(i =0; i < 10; i++) {
            // do something, maybe break
        }
        System.out.println(i);
    }
    // i ist hier nicht mehr sichtbar!
}

Wäre dann aber auch ein möglicher Kandidat für das Refactory-Pattern "Method extraction".

Liebe Grüße
Hemeroc

 

[pg1337]

Das liegt dann wohl daran, dass ich als Azubi in der Selben Firma eingestiegen bin

 

[x22]

public static void test() {
    // do something
    {
        int i;
        for(i =0; i < 10; i++) {
            // do something, maybe break
        }
        System.out.println(i);
    }
    // i ist hier nicht mehr sichtbar!
}

Wäre dann aber auch ein möglicher Kandidat für das Refactory-Pattern "Method extraction".

Liebe Grüße
Hemeroc

Das ist ein gutes Beispiel.. nur werde ich in Zukunft die Methode mit der Deklaration & Initialisierung im Methodenkopf berücksichtigen, bzw. versuchen einzusetzen was sich schwerer gestalten könnte, als erhofft

 

[ARadauer]

Warum wollen die das in der Berufsschule dann so und geben sogar punkt-Abzug?

Weil sie keine Ahnung haben.

Ganz einfach... warum unterichte ich in Berufsschule wenn ich als guter Programmierer in der Wirtschaft viel mehr verdienen kann?
A) Weil ich mein Wissen an die Jugend weitergeben möchte
B) Weil ich eigentlich schlecht bin und mein Wissen aus 20 Jahre alten Fachbüchern habe

 

[Sonecc]

Weil sie keine Ahnung haben.

Ganz einfach... warum unterichte ich in Berufsschule wenn ich als guter Programmierer in der Wirtschaft viel mehr verdienen kann?
A) Weil ich mein Wissen an die Jugend weitergeben möchte
B) Weil ich eigentlich schlecht bin und mein Wissen aus 20 Jahre alten Fachbüchern habe

Vielleicht etwas übertrieben.
Ich hatte einen Lehrer, der alles richtig gemacht hat und mich bis heute geprägt hat. Der wäre in der Wirtschaft sicher auch gut aufgehoben, er wollte aber lieber sein Wissen weitergeben als dass er für Wirtschaftsfuzzis rumfrickeln muss.


Viel eher trifft denke ich zu, dass Lehrer häufig ein Problem damit haben auf aktuellem Stand zu bleiben.
Ich hatte in meinem Abi einen Lehrer, der um die 50 war. Er hatte das Programmieren gelernt, als es grade aufkam und war dementsprechend antiquiert in seinen Ansichten.
Er hat leider nie den Drang dazu verspürt sich neue Techniken oder Sprachen anzueignen. Stattdessen blieb er in seiner Schiene. Wir mussten damals VBasic lernen, weil er die Wahl hatte zwischen VB, Java und c++.
Sein Argument dazu: VB kenn ich schon.


Lehrer haben ne Menge zu tun und daher selten Zeit sich weiterzuentwickeln.
Als Mitarbeiter in der Wirtschaft oder der Industrie sollte man aber immer versuchen sich weiterzuentwickeln. Der erste Schritt ist dabei über die Schule hinauszuwachsen und eigene Regeln oder Programmierweisen zu entwickeln. Dazu zählt auch das erlenen von allgemein gültigen Konventionen. Wenn man nun das Pech hat in einer Firma zu landen, in der diese Konventionen verletzt werden, dann ist das Pech. In der Firma hält man sich dann halt daran. Dadurch dass man sich aber informiert hat und sich damit weiterentwickelt hat, weiß man wie es besser geht und kann dies zumindest Privat umsetzen.

Sollte dann mal ein Jobwechsel anstehen ist es auch leichter sich in den neuen Job einzufinden, denn wenn diese neue Firma sich an die Konventionen hält muss man sich nicht langwierig umgewöhnen. Man weiß ja schließlich wie es richtig geht.

In diesem Sinne:
@x22 und pg1337:
Versucht nicht auf dem aktuellen Stand stehen zu bleiben. Entwickelt euch weiter. Besorgt euch gute, aktuelle (!) Literatur und lernt weiter. Was man hier teilweise lesen musste, war schlicht eine Verweigerung davor etwas zu lernen, bis zu dem Punkt, an dem wirklich keine Argumente mehr gefunden werden konnten. So sollte es besser nicht sein. Alle die euch hier mitteilen wollten, wie es richtig geht haben schon einiges an Erfahrung und bei einigen kann man tatsächlich davon ausgehen, dass deren Erfahrung die eure um weites übersteigt. Also bitte auch nicht patzig reagieren und den dicken Mann raushängen lassen, sondern entsprechend auf Argumente eingehen. Kaum einer wollte euch persönlich attackieren, sondern einfach nur helfen einen Fehler in der Denkweise oder im gelernten aufzudecken und zu beheben.

 

[Gast2]

Weil sie keine Ahnung haben.

Würde ich unterschreiben. Mein Neffe hat in der Berufsschule das erweitern von Brüchen vom Lehrer falsch erklärt bekommen ... noch fragen?!

Und wenn Profs immer Recht hätten... lassen wir das lieber

 

[faetzminator]

Ganz einfach... warum unterichte ich in Berufsschule wenn ich als guter Programmierer in der Wirtschaft viel mehr verdienen kann?
A) Weil ich mein Wissen an die Jugend weitergeben möchte
B) Weil ich eigentlich schlecht bin und mein Wissen aus 20 Jahre alten Fachbüchern habe

Kann ich nur bestätigen. Hatte in der Berufsschule 2 A-Lehrer (super Kenntnisse) und zig B-Lehrer. Ich erinner mich an den C-Lehrer (Sprache C) im ersten Jahr: "Was, Sie machen in einem Schleifenkopf eine Zuweisung? Kompiliert das überhaupt?" - dazu muss man sagen, dass wir Prüfungsprogramme auf Papier abgeben mussten.

 

[ARadauer]

Wobei ich natürlich zu meiner sehr ploarisierenden Aussage dazu sagen muss, dass es sicher Ausnahmen gibt!

aber für ein for(int i = 0.. einen Punkt ab zu ziehen ist einfach nur blödsinn....

 

[Sonecc]

Ja, das mag stimmen in heutigen Verhältnissen.
Liegt nunmal an dem von mir angesprochenen Problem, dass Lehrer oft nicht die Zeit oder Lust haben sich weiterzuentwickeln.



Edit:

Was wäre denn mit einer Schleife wie dieser hier:

public void output(Object[] array) {
     for (Object o : array) {
           System.out.println(String.valueOf(o));
     }
}

Meines wissens nach ist es bei dieser Schleife gar nicht möglich die Deklaration der Variable o außerhalb der Schleife vorzunehmen.

 

[x22]

@Sonecc: Was hat das mit Weiterbilden zu tun? Wenn es einem jahrelang so erklärt wurde, kann man es wohl kaum wissen?
Abgesehen davon verweigere ich nichts, habe doch gesagt dass ich es anerkenne. Wo liegt dein Problem noch jetzt?
Habe schon sehr viel Literatur gelesen, nur wie gesagt wenn es sich auch um Ältere handelt wo es noch anders drin steht ist das wohl ein Problem.

Edit: Persönlich angehen und sehr unfreundliche Antworten sind zweierlei.

 

[Sonecc]

@Sonecc: Was hat das mit Weiterbilden zu tun? Wenn es einem jahrelang so erklärt wurde, kann man es wohl kaum wissen?

Deswegen der Hinweis darauf, dass man sich weiterbilden kann.
Wenn du aus der Schule kommst, kannst du nicht einfach in die Welt laufen und sagen: "Ja, toll, ich weiß nun alles". Du musst weiter lernen. Vor allem als Programmierer. Das nennt man unter anderem Weiterbildung. Essentiel für jeden halbwegs guten Programmierer wie ich finde. Hättest du dich weitergebildet, wärest du nicht selten auf die in Java sinnvolle und richtige Variante gestoßen und hättest dadurch lernen müssen, dass das von dir gelernte so nicht korrekt ist, bzw. nicht mehr gilt.
Das ist scheinbar nicht geschehen und darauf wollte ich dich, aber eben auch andere die das hier lesen hinweisen.

Abgesehen davon verweigere ich nichts, habe doch gesagt dass ich es anerkenne. Wo liegt dein Problem noch jetzt?

Es ist sehr zurvorkommend, wenn man dein Beitrag des anderen ganz liest. Dann wäre dir folgender Halbsatz nicht entgangen:

(...)bis zu dem Punkt, an dem wirklich keine Argumente mehr gefunden werden konnten

Und genau das war der Fall. Du hast solange behauptet, dass du im Recht wärest, bis praktisch jeder dagegen sprach und dir keine Argumente mehr blieben. Stattdessen hätte man sich informieren können (Google z.b.) und alleine dadurch schon erkennen können, dass die eigene Aussage vl falsch ist. Dass du inzwischen die argumente angenommen hast, habe ich also nicht bestritten. Ich kritisiere nur den Umgang mit der Kritik die geäußert wurde.

Habe schon sehr viel Literatur gelesen, nur wie gesagt wenn es sich auch um Ältere handelt wo es noch anders drin steht ist das wohl ein Problem.

Und das ist, was ich bemängelt habe. Alte Literatur bringt niemanden etwas. Die Informatik entwickelt sich jährlich weiter und wird immer komplexer. Systeme verändern sich und auch Konventionen oder eben Probleme innerhalb von Systemen. Um auf dem aktuellen Stand zu bleiben (wie schon erwähnt etwas essentielles als Programmierer) kannst du dich nicht darauf verlassen, dass Dinge die vor 5 Jahren noch Bestand hatten heutzutage genauso gültig sind. Das machen Lehrer schon zu genüge und was das für auswirkungen hat, hast du ja nun selbst feststellen können.

 

[thE_29]

So, dann schreib ich auch mal bißchen was (und wenn jemand gemein wird, dann setzt was )

Dass das ganze in C oftmals anders geschrieben wird, hat einen logischen Grund!

C wurde nach und nach größer und mächtiger..

Ältere gcc Versionen lassen einen C-Source NICHT kompilieren, wenn man mitten im Source Variablen deklariert. Bei den Anfangszeiten musste man diese immer bei Scope-Anfängen machen (also wenn eine { aufgeht).

Des weiteren, warum schreiben manche die for-schleife "anders".

Also so hier:

{
  int i = 0;
  for(i = 0; i < 99; i++)
  { }
  i = 42;  //funktioniert immer, weil Variable ja vorher deklariert wurde
}

Das kommt auch wieder von C/C++, weil (das ist ja das komische) gewisse C-Compiler die Variable nicht nur im "Scope" gelassen haben, sondern die war allg. gültig.
Beispiel:

{
  for(int i = 0; i < 99; i++)
  { }
  i = 42; //Fehler in Java - funktioniert aber mit gewissen C/C++ Compilern
}

Dieser Codeabschnitt liefert in Java einen Fehler, weil i nur im Scope=For-schleife gültig ist. Aber für gewisse C/C++ Compiler (Borland, VC) ist das i auch außerhalb der Scope da und benutzbar.
Man hat also zur besseren Lesbarkeit, die Variable VOR der for-schleife deklariert, damit man nicht auch noch die for-schleife nach NEUEN Variablen absuchen musste...

In Java hat das aber IMHO nichts mit Code-Conventions zum tun. Braucht man die Variable auch außerhalb der Schleife, so deklariert man diese davor. Wenn nicht, dann halt in der for-schleife..

BTW: Die Logik, dass eine { immer in der gleichen Zeile ist, finde ich zum Kotzen und nutze ich NIE.. Ich finde den Code dadurch nicht lesbarer.. (im Gegenteil sogar).

 

[SlaterB]

> BTW: Die Logik, dass eine { immer in der gleichen Zeile ist, finde ich zum Kotzen und nutze ich NIE..
> Ich finde den Code dadurch nicht lesbarer.. (im Gegenteil sogar).

auch dafür ist hier sicher Platz:
aber wenn man richtig formatiert, wovon ja auszugehen ist, dann wird eine sicher vorhandene innere Code-Zeile doch eingerückt,
sowohl bei Klassen, bei Methoden als auch Blöcke,

reicht das nicht völlig zur Kenntnisnahme?
mir bringen die {-Zeilen gar nichts, außer alles auseinanderzurücken, weniger Code auf einer Seite

das } auch als eigene Zeile einzusparen, rechts an die letzte Code-Zeile zu pappen,
wäre allerdings auch mir zuviel,
das for + } zusammen oder das public + } zusammen ergeben dagegen zusätzlich zur Einrückung
nochmal den optisch abgeschlossenen Rahmen zu einem Block/ Methode/ Klasse


Kopie von weiter oben

public void output(Object[] array) {
     for (Object o : array) {
           System.out.println(String.valueOf(o));
     }
}

 

[Ebenius]

Sehe ich genau so wie SlaterB. So hat's auch Sun in den Coding Guide Lines…

Ebenius

 

[thE_29]

Oho.. Ne richtige Mod-Versammlung in dem Thread hier

Dadurch, dass ich auf 2x24" Monitoren arbeite und daheim auch 24" + 13" MBP stehen habe, habe ich genug Platz und deswegen kommt die { immer in eine eigene Zeile (außer, der Befehl drinnen ist nur eine Zeile).
Genauso mache ich das beim try { auch so..

Wird halt von C/C++ sein (da gabs kein try) und dort habe ich es auch immer so gemacht, weil auch ich habe C/C++ gelernt und bin dann zu Java

Und in der ersten Firma (nur ein 19") hatte ich die Einrückungen sogar auf 2 (statt 4) gestellt, weil mir das Scrollen nur noch auf die Nerven ging..
Aber heutzutage habe ich das auch auf 4, weil ja genug Platz da ist

 

[SlaterB]

gerade Breitbildmonitore unterstützen eigentlich Einrückung, Platz in der Breite ist genug,
während die Zeilenanzahl eher sinkt, falls man die Schriftgröße erhöht, jedenfalls die kurze/ begrenzte Seite des Monitors ist

falls man nicht mehrere Fenster nebeneinander setzt